„Habe nun ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie! durchaus studiert mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor; heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum – und sehe, dass wir nichts wissen können!

Das will mir schier das Herz verbrennen!“ 

- Faust I, S. 354–365

Gregor Gysi

Gregor Florian Gysi ist Rechtsanwalt, Fraktionsvorsitzender der Linksfraktion und Oppositionsvorsitzender im Deutschen Bundestag. Das Interview wurde ihm als Fragenkatalog zugeschickt, weswegen nicht auf seine Antworten eingegangen werden konnte.

Heinle: Herr Gysi, ich könnte Sie jetzt fragen, warum die Linksfraktion als einzige Partei im Deutschen Bundestag Wirtschaftssanktionen gegen Russland ablehnt, was wir gegen die weltweite Wirtschaftskrise unternehmen sollten oder was Ihre Partei machen muss, um wieder erfolgreicher zu werden. Doch bezüglich dieser Fragen haben Sie schon oft Ihre Antworten dargelegt und diese begründet. Daher möchte ich mit einer vielleicht ein wenig unkonventionelleren und provokanteren Frage beginnen: Gibt es gesellschaftliche Ziele wie etwa der Umweltschutz, die eine Abkehr von der Demokratie und eine Hinwendung zur Diktatur rechtfertigen?

Gysi: Nein, es gibt keine Ziele dieser Art. Aber es gibt Menschen, die das denken. Ihr Grund ist der: Manche Ziele seien so wichtig, dass man Widerstände aus dem Weg räumen muss, um das Ziel durchzusetzen. Dabei sind jedoch zwei Dinge zu beachten und das sind auch gravierende Einwände: Erstens: Was macht der „uneigennützige Diktator“, wenn er sein Ziel durchgesetzt hat? Zurücktreten und die Demokratie wieder herstellen? Nein, da fallen ihm oder seinen Freunden noch weitere Dinge ein, die aber auch noch ganz dringend zu erledigen wären. Außerdem erscheint die Demokratie dann wie etwas, das das Tor öffnet, um die Gesellschaft wieder vom rechten Weg abzubringen. Zweitens: Eine Gesellschaft muss für das Ziel, das man durchsetzen möchte (z.B. ökologische Produktionsweise) auch gewonnen werden. Das geht aber nur in Demokratien. In der Diktatur werden zwei Eigenschaften abgefordert und damit auch gefördert: ideologischer Fanatismus und Opportunismus, der sich als diktaturkonforme Überzeugung tarnt. Damit kann man ein wünschenswertes Ziel nicht erfolgreich durchsetzen. Außerdem können Fehlentscheidungen nicht offen kritisiert werden, ihre Revidierbarkeit wird unwahrscheinlich.

Heinle: Hitler kam ja mehr oder weniger demokratisch an die Macht. Ist die Demokratie folglich nicht eine bloße Diktatur der leicht manipulierbaren Mehrheit? Und somit vielleicht nicht die beste, sondern einfach die beliebteste Lösung? Sehen Sie Alternativen zur Demokratie?

Gysi: Ich fange mit dem letzten an. Natürlich gibt es Alternativen zur Demokratie. Ich kann sie ruhig aufzählen: Staatssozialismus (wie Sowjetunion oder DDR), irgendeine mittelprächtige Militärjunta, Faschismus, Territorien ohne effektive Staatsgewalt usw. Ich denke, dass das zwar Alternativen, aber keine wünschenswerten Alternativen sind. Dann zu Ihrer Eingangsfeststellung. Eine Sache ist zutreffend. Die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler erfolgte in Übereinstimmung mit der Weimarer Verfassung. Damit war eine demokratische Legitimität gegeben. Aber die Transformation der Demokratie nach den Märzwahlen erfolgte – im Gegensatz zu einem gängigen Mythos – nicht demokratisch. Das Schlüsselereignis ist die Zustimmung des Reichstags zum „Ermächtigungsgesetz“. Dieser Tagung und eigentlich dem Reichstag als Ganzes fehlte bereits die Legitimität. Abgesehen davon, dass die Wahlen zu diesem Reichstag bereits stark beeinträchtigt waren durch den SA-Terror, der faktisch „legalisiert“ wurde, wurden die Mandate, die die KPD errungen hatte, einkassiert. Durch letzteren Akt erreichten die Nazis erst die Möglichkeit, eine Alleinregierung zu bilden. Das bedeutete also eine gravierende Verschiebung der Mehrheitsverhältnisse. Schließlich war der Weg jedes Abgeordneten zur Abstimmung eine Art Spießrutenlauf entlang der Spalier stehenden SA-Leute. Auch wenn bei der Abstimmung das bekannte Ergebnis herauskam, so fehlte es ihm an Legitimität, Das wäre mein Kommentar zu ihrer Eingangsfeststellung. Nun unterstellen Sie – sicher nur aus rhetorischen Gründen – dass Mehrheiten leicht manipulierbar seien, und die Demokratie daher nicht mehr als eine Mehrheitsdiktatur. Zunächst wäre so eine Behauptung in sich widersprüchlich. Außerdem, folgt man Ihrer These, herrschen ja dann nur wenige, nämlich die Inhaber und Nutzer der Werkzeuge der Massenmanipulation. Es wäre damit gerade keine Mehrheitsdiktatur, sondern eine Minderheitendiktatur, die besonders raffiniert organisiert wäre. Nun kann man ja den Manipulationsgedanken aus der Rechnung nehmen und sich fragen, ob es sich nicht einfach um eine Mehrheitsdiktatur handeln würde. Dazu muss gesagt werden, dass in moderne Demokratien dagegen eine Reihe von Sicherungen eingebaut sind. Es handelt sich eben nicht nur um Massendemokratien, sondern auch um Verfassungsstaaten. Dazu gehören eine Reihe von Minderheitenrechten wie auch die juristische Überprüfung staatlicher, auch gesetzgeberischer Handlungen. Und es gibt eine Reihe von Grundrechten, die der Rede von „Diktatur“ doch deutlich widerstreiten. Es geht mir dabei um etwas Grundsätzliches. Wenn man den Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie einebnet nach dem Motto „Beides sind Herrschaftsformen“, verfehlt man den Eigensinn der Demokratie. Demokratie ist die geeignetste Form, Autonomie im Sinn der „Selbstgesetzgebung“ zu realisieren. Andere Herrschaftsformen verfehlen Autonomie von vornherein.

Heinle: Ist Marx in Ihren Augen noch aktuell?

Oder ist Piketty der neue Marx?

Gysi: Eine Vergleichbarkeit von Piketty und Marx liegt natürlich darin, dass sich beide mit politischer Ökonomie befasst haben und die dabei gewonnen Einsichten zur Gesellschaftsdiagnose genutzt haben. Es gibt einen großen Unterschied. Marx ist etwas gelungen, was nur wenigen Denkerinnen und Denkern gelingt, eine Perspektive für einen neuen Diskurs zu öffnen. Das hat damit zu tun, dass Marx am Schnittpunkt vorgefundener Diskurse (Philosophie, politisches Denken und politische Ökonomie) einen weitgehend konsistenten Theorieentwurf produzieren konnte, weshalb er niemals nur Philosoph, nur Ökonom oder nur politischer Denker ist, aber auch kein eklektisches Gebräu aus unterschiedlichen Diskurssegmenten zubereitet hat. Deshalb wäre ich etwas reserviert gegenüber dem euphorischen Ausruf, das sei der neue Marx. Das Wichtige an dem Buch von Piketty ist, dass er empirisch stark unterlegt, zeigt, dass die Einkommenspolarisierung im Kapitalismus der Normalfall ist. Zur Aktualität von Marx: Marx kannte spätere Entwicklungen des Kapitalismus nicht. Seine Aktualität besteht sicher nicht darin, dass ich im „Kapital“ Aussagen zur Eurokrise finden könnte. Aber die Aktualität einer Gesellschaftstheorie besteht auch darin, dass sie das begriffliche Werkzeug zur Verfügung stellt, um moderne Entwicklungen verstehen zu können. Da bin ich sehr optimistisch.

Heinle: In einer Bundestagsrede vom 18.11.2013 haben Sie die Souveränität der Bundesrepublik angezweifelt. Laufen Sie mit solchen Aussagen nicht in Gefahr, in die Ecke amerikafeindlicher Verschwörungstheoretiker gestellt zu werden? Und inwiefern ist die Souveränität unseres Staates Ihrer Ansicht nach nicht gewährleistet? Offiziell oder inoffiziell, juristisch-formell oder real?

Gysi: Ich habe auch schon bemerkt, dass ich Beifall von Leuten erhalte, die andere Dinge im Kopf haben als ich. Zum Beispiel „Reichsbürger“. Der moderne Staat, sagen wir seit der Aufklärung (eigentlich schon ein wenig früher) ist nicht zu verstehen ohne die Konzepte Rechtlichkeit, Gewaltmonopol und Souveränität. Diese Begriffe verweisen aufeinander. Souverän ist ein Staatswesen dann, wenn es in der Lage ist, Recht zu setzen und effektiv durchzusetzen. Einige Souveränitätskompetenzen können auch an Staatenorganisationen abgegeben werden, etwa an die EU oder die UNO. Die Souveränität verschwindet dadurch übrigens nicht. Was ich meinte, sind zum Beispiel die Unfähigkeit oder Unwilligkeit, Recht in einem so gravierenden Fall wie der massenweisen Verletzung von Grundrechten durchzusetzen. Das ist ebenso juristisch-formell wie auch real. Es ist vor allem politisch.

Heinle: Gibt es auch gerechtfertigte Einschnitte in unsere nationale Souveränität?

Etwa anhand von Richtlinien aus Brüssel?

Gysi: Ja, siehe oben. Nur sind dies keine „Einschnitte“, sondern souveräne Akte der Delegierung von Souveränitätsrechten.

 

Heinle: Neben TTIP soll jetzt auch das umstrittene TiSA-Abkommen verabschiedet werden. Laut der TAZ werden Regierungen und Kommunen infolge dieses Vertrages nicht mehr das Recht besitzen, Dienstleistungen wie die Wasserversorgung wieder in die öffentliche Hand zu überführen. Haben Sie schon davon gehört?

Gysi: Ja, natürlich. Ich halte diese Vorhaben für brandgefährlich, denn sie machen letztendlich Politik unmöglich. Das ist übrigens eine viel problematischere Seite als einige problematische Aspekte der europäischen Integration. Wir haben hier eine Delegierung der Rechtsprechung an nichtstaatliche Einrichtungen, denen sich Staaten zu unterwerden haben. Wenn man so will, ist das eine Übertragung von Souveränitätsrechten des Staates an privatwirtschaftliche Konzerne und ihre juristischen Abteilungen.

Heinle: Rechnet man allein alle Staatsschulden der Welt zusammen,                                                       kommt man auf eine "Erdverschuldung" von weit über 30 Billionen Euro. Doch wie kann die ganze Welt verschuldet sein?
Und wem schulden wir Steuerzahler das ganze Geld?

Gysi: Die ganze Welt ist eben kein Schuldner. Sondern auf der Welt gibt es Rechtssubjekte, die gegenüber anderen Rechtssubjekten Schuldner sind. Wenn sie alle Schuldner der Welt und alle Gläubiger der Welt zusammenrechnen würden, kommt heraus, was zu erwarten ist: eine Null (kleine Abweichungen hängen an Bilanzierungsverfahren).Der Summe der Staatsschulden entspricht dann eine Summe von Forderungen an den Staat.

Heinle: Bezüglich Ihrer Israel-Reise: Seien wir ehrlich - die allermeisten Menschen, die heute leben, haben den Nahen Osten nur als Kriegsgebiet in Erinnerung. Gibt es überhaupt noch Chancen auf Frieden zwischen Israelis und Palästinensern? Und wenn ja, woran scheitern die Friedensverhandlungen jedes Mal?

Gysi: Also, Sie müssen zunächst die Fortschritte würdigen. Sowohl Herzl als auch seine Nachfolger haben ernsthaft geglaubt, dass auch sie Kolonialisten in einem Gebiet sein können, indem auch andere Menschen bereits lebten. Mit dem Widerstandspotenzial, das ihnen da entgegenschlagen könnte, haben sie einfach nicht gerechnet. Dann gibt es einen Unterschied zwischen Herzl und einigen „revisionistischen“ Nachfolgern. Herzl war ein verständigungsorientierter Mensch. Das traf auf spätere Zionisten nicht mehr so zu. Auf arabischer Seite gab es den „antikolonialen Reflex“. Die großen Landbesitzer verkauften Land an jüdische Siedler und die eigentumslosen Bauern, die plötzlich kein Land mehr hatten (das war nun bei den Siedlern) wurden von eben diesen arabischen Großgrundbesitzern gegen die jüdischen Siedler aufgehetzt. Damit war das antisemitische Element, dass „der Jude schuld“ ist, im Nahen Osten angekommen. Ich sehe nun aber seit Jahren nicht nur Pessimistisches. Es gibt ja einen Friedensprozess. Vor Oslo gab es den nicht und war bis dahin auch völlig undenkbar. Es gibt aber immer eine Hemmung, auf jeder Seite des Konflikt. Wenn es Profiteure des Konflikts gibt, gibt es auch Angst vor dem Frieden. Wir müssen abwarten, was stärker ist. Einsicht oder Profit. Israel kann dauerhafte Sicherheit nur im Frieden haben, mit einem Staat Palästina als Nachbarn. Und in der palästinensischen Bevölkerung muss sich die Einsicht verbreiten, dass Israel auch nicht durch einen Abnutzungskrieg seine Existenz aufgeben wird. Was für jeden Krieg gilt, gilt auch bei diesem Dauerkonflikt: Die Kriegslasten müssen immer die Bevölkerungsmehrheiten tragen. Die Profiteure sind immer nur wenige. Ich denke, dass das die Struktur ist, die Hoffnung gibt. Denn so geht das nicht ewig.

Heinle: Dürfen wir uns als weltweit drittgrößter Waffenexporteur überhaupt über Krieg und Elend im Nahen und Mittleren Osten empören? Ich meine, die ISIS beispielsweise kann ja keine Maschinengewehre selbst herstellen. Es sind doch wir, die diese Kriege, und sei es indirekt über das saudische Königshaus, in diesen Ausmaßen erst ermöglichen, oder? Und sind wir dann auch nicht mitverantwortlich für all die Kriegsflüchtlinge?

Gysi: Empören dürfen wir uns schon. Wir sollten es sogar. Wir dürfen aber, und da stimme ich zu, unsere Mitverantwortung nicht verdrängen. Deshalb sind wir nicht nur für Kriegsflüchtlinge mitverantwortlich, wir sollten sogar viel mehr aufnehmen. Deutschland ist da, verglichen etwa mit Schweden, unglaublich ignorant und inhuman.

HeinleWelche Frage sollte Ihnen ein Interviewpartner unbedingt einmal stellen?

Gysi: Ich gebe zu fast allem Auskunft und da fällt es mir schwer, hier eine Antwort zu finden.

Heinle: Ich möchte Ihnen wirklich sehr für das Interview danken! Ich selbst bin ein großer Fan von Ihnen, auch wenn das bei den Fragen vielleicht nicht deutlich wurde. Aber, wie gesagt, bequeme Fragen mit vorhersehbaren Antworten bürgen keinerlei Informationsmehrwert und sind daher langweilig.

Gysi: Ich bin sehr erfreut und bedanke mich für die Möglichkeit, Ihre Fragen zu beantworten.

Beim Ausarbeiten der Fragen wirkten mit: Jonathan Old, Jan Wedberg.

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